专题：2024博鳌房地产论坛長谷川綾最新番号

　　开头：不雅点地产网

　　主理嘉宾：

　　樊纲 中国经济体制改革研究会副会长、国度高端智库中国深圳概括开采研究院院长

　　征询嘉宾：

　　陈启宗 恒隆集团及恒隆地产荣誉董事长

　　陈淮 中国社科院研究生院城乡竖立经济系解说

　　陆挺 野村证券首席中国经济学家

　　樊纲：目下参加一年一度的这个门径，咱们要诡辩一下。刚才我和陈启宗先生都还是发过言了，咱们先把发言的契机留给陈淮先生和陆挺。请陈淮先讲讲，咱们会失去若干年。

　　陈淮：没思到会让我先说，可是我说的可能有点挑战。

　　这个题目叫“咱们是否会失去若干年”？我思说，这个天下上谁失去过若干年？樊解说刚才也说日本失去了若干年，日本失去了吗？信得过失去了若干年的国度，70年代的菲律宾，自后的南非，再自后的委内瑞拉，那确凿是失去了若干年。

　　如果咱们还可以算，还有1979年以后的伊朗，这些国度在他们的发展中也曾是走到过色泽的阶段，至今完全是个失败的国度，狼狈不胜。

　　日本失去了什么？到目下为止，日本的经济是高质料的经济，有谁说日本是低质料、疏漏发展的？它的产业结构、技能研发本领是不是天下一流的？日本老庶民的生存是不是天下一流的？日本的保险轨制、基础设施到今天为止是不是天下一流的？咱们如果能够这样失去的话，我看咱们从疏漏到集约到高质料发展，那也很可以了。

　　对日本这个事我多说这样一两句，是以我要挑战一下主理东谈主樊解说，他刚才说咱们和日本好类比的是从明治维新到二战之前。其实是七八十年代，70年代初，布雷顿丛林体系解体，日元从1好意思元对360日元增值到204日元、100多日元。

　　那是一个外向型经济，一二十年本币几倍的增值，是不是封喉一剑？70年代的石油危机，欧佩克建立，油价从2好意思元涨到10好意思元，1979年伊朗改变，石油价钱涨到30好意思元一桶，对于90%几的能源原材料依靠入口的日原来说，是不是致命一击？

　　就在这个经由中，日本泄漏出了咱们今天所熟知的一无数闻名的企业和品牌。你数数所熟知的日本品牌，包括汽车、家电，包括日本的新主线亦然这时候建成的，日本老庶民的住房从0到1，从1到2的经由中，等于在这个阶段完成的，这才是咱们今天面对的这样一个可比较的推行。

　　但愿咱们的媒体不要东谈主云亦云，不时地传播一些并不委果的信息，要去望望哪些国度失去了20年、30年以致40年，哪些并莫得信得过失去。你望望日本今天的老庶民的生存、做事情况。

　　博鳌房地产论坛开了20几年，陈总每年来，樊解说每年来，咱们每年来征询的第一个议题是，下一步给咱们出点什么计策，这是盼计策。第二是怨计策，这个计策不行，速即改。第三是咱们如何勉强计策，如何样消散它。你整天思着盼你妈如何帮你，如何别管你，你如何消散他管，你还没断奶。

　　谁打你都不怕，之是以咱们今天要征询一个诊治，其中也包括全天下以及中国的出产力的高出。咱们的新质出产力是出产方的发展，而咱们的效劳点不仅在供给方、出产方，况兼还要在花费方。

　　樊纲：诡辩还是运转，挑战还是摆在桌上。底下请陆挺发言。

　　陆挺：刚才陈淮真挚讲的对于日本的问题，我都特别容许。

　　过自后看，日本政府有莫得可能在1991年房地产泡沫离散以后作念得更好，有哪些地方是可以给咱们鉴戒，让咱们在房地产行业畴昔几年急剧萎缩的环境下少失去几年？回头来看，日本政府可以在哪些方面作念得更好小数？

　　第一是它应该下决心出清房地产，出清它的银行业。日本房地产的顶峰是在1990、1991年的时候，它的底部是到了本世纪前10年，如果咱们不有计划全球金融危机对日本房地产的影响，不详是在2005、2006年的时候，日本的银行业、金融业什么时候的坏账是最高的？不详是2003、2004年的时候，银行坏账率是8%驾御。这是我看日本的一些汉典了解到的数据。

　　日本政府可能跟中国政府有一方面是相似的，比较有父爱目标，出了问题的时候，尽量让中间的问题不要急剧的爆发，我合计这是一个优点，是以中国的房地产畴昔几年下行那么快，但莫得爆发2008年好意思国那样的雷曼危机，这是咱们体制的优点。

　　日本在90年代有莫得爆发过很严重的金融危机呢？其实也莫得，莫得什么大的银行，特别是头部大的证券公司的收歇，是以日本并莫得发生这样的金融危机，可是实质上背面也导致了出清的经由相对照实是比较长。我合计这是日本的一个教养。

　　另外一个教养是在那10年，刚巧日本在全球化波涛经由中快速的全球延伸，可是日本在一些高技术行业，照实不如它在70年代、80年代这样能够收拢时期的脉搏，挤进高端的互联网、芯片行业，有一些产业流到中国大陆和台湾，这个经由中他们有些教养亦然可以吸取的。

　　回头来看中国和日本在90年代的比较，刚才樊纲真挚讲得特别好，咱们照旧一个中等收入国度，日本在1990、1991年的时候，是天下上东谈主均GDP最高的几个国度之一，咱们的东谈主均GDP目下才12000好意思金，发展后劲很大。咱们的城市化率远不如日本的80%驾御，咱们唯独66%，况兼当中许多东谈主是莫得户籍的。这是咱们的上风，咱们的基础还比较薄弱，咱们只须处理允洽，发展空间照旧很大的。

　　可是跟90年代的日本比较，咱们有哪些方面是时弊的？有可能会使得咱们要在管制中国的经济、处理中国的经济和房地产问题的时候，需要愈加可贵的呢？

　　第一是咱们的房地产如果有泡沫的话，此次的萎缩不单是是在大城市，实质上更多是在中小城市。这跟日本是很不一样的，咱们的问题更多是在住宅方面，不是在买卖地产，天然买卖地产目下也运转有些问题。

　　日本其时最迫切的问题是几大都市的买卖地产问题，也因为刚才我讲的这些原因，咱们还有大量的保交楼问题。据我所知，日本在90年代并莫得严重的保交楼问题。咱们在畴昔二三十年中间，房地产行业和财政体系精细地绑在沿路，房地产行业的萎缩也带来了对系数这个词财政体系的一次冲击。

　　咱们在处理这些问题的时候，也需要付出更多的发愤，需要有更大的决心，需要靠创造力来嘱咐这些问题。

　　第二个和日本不一样的问题，公共说日本当年跟咱们目下相似，日本当年也有贸易战。可是我兼并日本的贸易战是比较隧谈的贸易战，90年代的日本面对的地缘政事问题不严重，反而那是全球化高唱大进的时期，是以日本在好意思国、欧洲等等许多地方设厂莫得很大的问题。

　　今天咱们中国的企业要出海，终末是去了东南亚、墨西哥建厂，去好意思国建厂的难度是很大的，咱们的企业出海莫得日本企业出海那么容易。咱们的经济在目下这个时期，但愿通过中国企业的出海，通过咱们的外贸来弥补国内需求的不及，实质上咱们濒临的环境也远远要比日本复杂。

　　从这些角度来说，我倒不是说能够判断咱们会失去若干年，而是说咱们目下所濒临的环境，如果我一定要概括的总结下的话，我认为比日本90年代也许是愈加穷困的。

　　樊纲：两位从各个角度进行了分析，底下请陈启宗先生谈谈失去若干年的问题，包括中日的比较有什么看法。

　　陈启宗：我认为两位讲者讲的都是对的，可是每个东谈主讲的都只是事情的一面，如果两个加起来就比较竣工了。

　　天然我个东谈主还要加小数看法。每个国度走过的路是不可能完全一样，因为国度的环境不一样，中国有14亿东谈主口，况兼是从相配穷困的地步很快发展起来，真挚说是有点像日本明治维新到一战之前的情况。从不同的角度天然会得出不同的论断，可是中国照旧要走我方的谈路，因为之前也没见过相同的情况。

　　总体来说，中国走过这40年的发展，包括房地产行业的发展，我认为是相配了不得的，不外难处亦然许多的，是需要咱们我方去处理，可以学习别东谈主的一些原则，可是具体的作念法没办法学。

　　终末讲小数，我容许AI高技术确凿是影响很大，特别是对弘扬国度和发展中国度的影响都很大。目下好意思国事用这些东西行为妙技来打你，无所无谓其极，它是全所在的打你，是以我没你那么有把抓的说，如若咱们作念好我方的事，卡通次元把AI等等方面也发展好了就莫得问题。

　　樊纲：我略微点评一下，之后再请公共来发问。

　　刚才陈淮批判了半天，说媒体东谈主云亦云。这还不是媒体东谈主云亦云，是日本的经济学家、日本的企业家说他们失去了若干年。他们失去若干年的成见跟咱们今天说的要失去若干年的成见是一样的，是说我少挣了若干年的钱，我几十年都没挣钱，他们的GDP老是零增长、负增长，利率都是负的，这样多年过来照实也终止易，因此他们的企业家认为我方少挣了若干钱。

　　咱们目下的企业家问的失去了若干年，亦然思问什么时候运转挣钱，目下都在失血。

　　我刚才讲的是咱们跟日本比，咱们走出逆境可能有些积极的身分，因为咱们的发展水平还比较低。在这里我再补充几点日本克服危机，他的本领比咱们更强小数，濒临的情况更好小数，有几个身分：

　　跟日本比较，日本60年代以后的发展是战后再行崛起，战前还是有了很大的发展，战后即使是再行崛起的经由，它的熏陶水平、体制、法治结构、科技水平、企业的轨制，比咱们目下许多地方都完善。是以在相同的阛阓环境下，要规复比较容易，况兼他们走出去的本领很强，许多企业走出去了，它的GDP诚然一直没增长，可是GNP有增长，企业走出去的经由中也在挣钱。咱们目下许多企业家走出去，亦然为了持续在国外增长。

　　总之，我合计这个问题咱们照旧要有所征询。

　　目下望望参会的嘉宾们有什么问题问台上三位嘉宾。

　　邵宇：我问陈启宗先生一个问题，您的地位不一样，还是功遂身退了，是以智者的身份，从天主的视角来看中好意思竞争、看中国的经济发展。咱们在座的有这样多年青东谈主，主要都是功绩司理东谈主，咱们如何罗致呢？能不可支两个硬招？目下公共合计卷又卷不动，躺又躺不屈，情况这样复杂，咱们该如何办呢？

　　陈启宗：真挚说我不可讲得再直白了，记不铭刻我劝公共，离开阛阓、离开房地产是一个罗致。还有更狠恶的话能说的吗？还是说到荒谬了吧。

　　刚才主办方讲的那些东西我很有敬爱，可是我嗅觉那是用旧的格式来看新的问题。新的房地产扈从前的房地产或许是一个罕见不一样的环境，这些东西咱们要掌抓得住，要头脑知晓，要否则你就成为下一轮被殉国的东谈主。

　　我提另外小数，是刚才陈淮提到的，等于日本东谈主出海的问题。目下中国房地产商还没讲这些，从前那些赚了钱的东谈主到国外去买物业，到伦敦、纽约去买物业，他们认为这是保值的好步调，但我确凿替他们系念。这些东西我还是作念了40年，在英国、好意思国买物业我都作念过。他们这样作念是没办法的办法，因为他们不思把系数的鸡蛋放在一个篮子里，我说这些东谈主将来不一定有好下场，不要以为他们目下作念的是对的。

　　本国不行，国外也不一定好，那咱们如何办呢？这等至今天全天下企业家所面对的共同问题。其他行业出去的更多，我真替他们系念。

　　我也匡助他们，但凡来找我的，我都尽可能匡助他们。有一个制造业的企业家在墨西哥投了20到30亿好意思元，还思再投二三十亿好意思元，我就把他先容给我的墨西哥一又友，包括一些部长、大使。我跟他擅自调换的时候，我告诉他，我不是思说你目下作念的是错的，可是我可以告诉你，比如说好意思国夙夜有一天不允许中国企业在墨西哥等等周边好意思国的国度去设厂，把产物卖到好意思国去。你不了解好意思国的文化，你去国外投资是很危机的。是以你在放二三十亿好意思元畴昔之前，我劝你有计划一下我的话。

　　他说，我还有什么地方可以去呢？我说全天下还是一分为二，这是好意思国东谈主要作念的，你莫得别的变化。系数这个词天下神志在改变，咱们如若不明晰意志这些问题，xingai咱们出去是很危机的。

　　包括房地产商，我也给公共一个忠告，不要那么有把抓，以为出去了等于对的。中国东谈主有句话，邻居的饭是比较香的。老外有句话，邻居的草地是比较绿的。也等于说，你知谈我方的难处，你不知谈别东谈主的难处，我比较知谈他们的难处，我很防卫。你以为你可以，或许历史会讲明，你也不一定可以。

　　樊纲：听了陈先生这番言论，我有两个感叹。第一，咱们说目下国际上这些问题都是地缘政事身分，在地缘政事问题眼前，经济学一无是处、惨白无力。你还跟东谈主家说什么“合则两利”、双赢、资本、效益，没东谈主跟你谈这个。

　　是以咱们企业界也好，学者也好，不要拿着经济学的旨趣去套，这些东西是套不上的。咱们就在这样一个时期，濒临着这些地缘政事身分，要高度心疼。

　　陈启宗：我加一句，短线来看，政事皆备是胜过经济的，长久来看经济是主导的。是以樊纲的不雅点我完全容许。

　　樊纲：陈先生昨天晚上就讲了这些问题，刚才他又讲，我合计相配对。

　　第二，你别老说你退休了就不来了，退休了更有期间来了。咱们是学者，不知谈一线有什么问题，你是在一线这样多年，你是知谈的。是以公共给个掌声，迎接陈启宗先生赓续来参会。

　　我再给公共抛一个问题，先不说失去若干年，咱们可以再作念一些纯粹的预计，把目下这些问题能够基本处理完，你们认为还需要多耐久间？

　　陆挺：这个问题挑战太大了。咱们对目下究竟濒临什么样的问题，以及问题的严重性，还有咱们究竟有什么样的机遇，有什么样的成心条款，这些方面公共都是有不同观点和看法的。

　　况兼发展的经由中，咱们可能处理了许多问题，缓解了许多问题，可能也产生了一些新的问题。比如说畴昔十几二十年，一方面咱们处理了许多问题，中国经济快速发展，我铭刻我还在好意思国读研究生的时候，其时中国的GDP天下名依次七、第八，自后很快到第三、第四，到2009年越过日本酿成第二，这等于咱们的发展。

　　可是当咱们发展到第二，尤其是公共在算中国经济什么时候超越好意思国的时候，许多新的问题都来了，自后咱们研究的许多新的问题是其时没思到的，尤其是2019年中好意思贸易摩擦运转，以及自后的许多地缘政事的问题。是以猖獗不经来说，樊纲真挚这个问题，我莫得本领很知晓地恢复，我只是思说目下需要咱们去处理确当务之急的问题有许多，咱们也应该有这样的准备，去宽恕许多新的问题。

　　樊纲：我是假设公共心里都有这个问题，都思问，我来代他们问一下。

　　陈淮：咱们耐久找不到碧波浩淼那一天，莫得云开日出、从此以后等于很好的日子，耐久要在风雨中前行，过了这一关还有下一个坎。

　　刚才说日本我方说失去了30年，我从读书起就知谈日本列岛千里没，日本亦然危机感很强的国度，日本政府也有许多教养，1998年亚洲金融危机，2008年天下金融危机，你传说日本金融业倒台了吗？这是日本政府作念得好。

　　可是日本政府也作念错了许多事，我特意在日本窥伺日本产业计策窥伺了两年，许多像樊纲解说这样才疏意广的头面东谈主物我逐一访问过，他有一个特色，当日本政府作念错了什么的时候，企业和产业能改进它。

　　今天期间太仓促了，恢复樊纲解说这个问题，亦然恢复24年来束缚的问题。

　　第一，房地产行业濒临前所未有的艰难，况兼别指望两三天的期间，或者谁有家传秘方能够高东谈主回春，今天吃了药，翌日就能起死复活了。以我判断，无论你是年青东谈主照旧中年东谈主，或者是老年东谈主，至少要三年，弄不好还要更耐久间，或许是咱们疗养繁殖、规复元气，以及改进诞妄所需要的期间。我坚贞地认为，谁如若急功近利，那都是庸医。

　　第二，中国还要建相配多的屋子，还要耐久建屋子，咱们的城镇化刚刚拉开帷幕，走过了疏漏的低级阶段。咱们要思把一个十几亿东谈主，大多数东谈主住乡下的民族酿成大多数东谈主住城里的民族，酿成像日本的产业那样有技能竞争力，一流的团队，上天下杯，平直进半决赛，前边的预算不需要参加，要有这样的技艺才行。

　　最终照旧两句话：第一，咱们要雕琢前行，对穷困的耐久性和艰难性要有充分的预计。第二，咱们一定还有大发展，不是小发展。

　　樊纲：我照旧代替公共把公共思听到的话听到了。我刚才发言的时候说，借别东谈主研究的话说，前边有三五年把问题暴败露来，背面不详还有三五年把问题走畴昔。陈淮解说明确地说还有三五年，至少还有3年。

　　底下还有三个举手的，这三个问题沿路问，然后再兼并恢复。之后规定本轮门径。

　　现场发问1：通过今天诸位的共享，我感受到很迷茫，中国的东谈主口都还是负增长了，再加上刚刚陈所有享的，中国有7.5亿泛泛米的库存。咱们既然有这样多库存了，这样的周期还有多久？目下东谈主口负增长，库存这样多，开采商何去何从？

　　现场发问2：我发问陈先生一个问题，目下公共都很困惑，因为咱们都莫得经历过房地产的回落，香港是经历过的，您也经历过的，您可以告诉公共，香港是如何过来的，您又是如何过来的？

　　现场发问3：刚才公共比较了中国和日本，其实除了其时的房地产以外，日本和好意思国在许多产业方面都有竞争，包括半导体估量的产业。咱们今天还提到一个议题是“新质出产力”，中国目下也在往这个标的追逐，日本跟好意思国就芯片、半导体也打了许多年。中国目下也濒临一些问题，一方面思追逐好意思国，另一方面死后还有许多经济体在追逐你。在这种情况下，咱们在劳能源资本等等方面的上风可能缓缓也鄙人滑。咱们会不会濒临一个问题，等于背面的这些经济体对咱们的追逐压力？

　　陈淮：我对第一个问题最浅易的恢复，目下的问题就在于，您说的阿谁库存，它的头绪结构、空间结构以及功能结构上，和咱们的社会需求严重的存在着不匹配。这说明不了什么问题，就像我刚才说的，咱们许多东谈主还需要改善，况兼买屋子也从来不是买一趟就拉倒了。

　　第三个问题说芯片的竞争，咱们目下的可贵力不是如何击败好意思国，可贵力要放在14亿东谈主过好日子，咱们就能够在科技高出上有朝一日越过它。

　　日本的失败其中之一等于在芯片上，90年代它思成为计较机大国，日本和好意思国的竞争，是汽车贸易竞争30年，莫得芯片竞争30年这回事。

　　咱们应该如何办？活下去。这个阛阓的风险承受本领耐久是分层的，你如果莫得信心，就找到合适你的层级，就能活下去。

　　陈启宗：总结小数：中国倒不了，好意思国也倒不了，公共都有本人的发展，问题是两者之间的联系是如何辛勤。

　　我对这个出路并不是太系念，我认为好意思国夙夜会退出竞争，夙夜会追溯零丁目标，那是他们的立国之本。可是公共也千万不要以为这是东升西降，东升是有的，西莫得降。你去好意思国的大学、科研机构看一看，他们皆备天下一流，莫得东谈主能够围聚他们。

　　中国要走的路还很远，也很难，不外也莫得东谈主能够打垮中国，唯惟一个国度能打垮中国，等于中国我方。也唯惟一个国度可以打垮好意思国，等于好意思国我方。

　　我容许陈淮说的，把我方的事干好，让老庶民的生存更好过，那是最迫切的，不外必须要知谈外面的环境。

　　香港房地产跟内地的房地产完全是两个天下，他们的履历不可鉴戒，原则是一样的，可是轮回性差距是很大的。咱们可以参考别东谈主的履历，从而匡助我方，但他们是如何走出来的跟内地如何走出来，完全是两回事。

　　终末一个问题是追逐的问题，在我看来，中国莫得思追逐任何东谈主，中国东谈主等于干好我方的事就行了。可是好意思国在看着你，它是会打你的。中国100年之后会不会打别东谈主我不知谈，来日10年、20年、50年，我战胜不详不会。

　　可是你去望望好意思国西部牛仔电影，你就知谈好意思国东谈主的脾性，他们的文化配景、历史，是跟咱们不一样的。他们是滋扰性很强的，保护我方的本领亦然很强的，他们会打别东谈主，中国只饶恕作念好我方的事。

　　有些事我跟陈淮共享一下，可能让你感受上好过小数。我最近发现国外有好几家相配了不得的高技术公司，它们都是中国东谈主创办的，不是中国东谈主买的。

　　他们在国外，国外的东谈主也不知谈这些企业的背后是中国东谈主，他们也不思讲。是以中国东谈主走出去，照旧有他的本领。中国每年毕业的新工程师是G7国度加起来的总数还要多，你可以说咱们最顶尖的不如天下最佳的，可是咱们的量皆备是可以使中国在科技方面有大的发展。

　　至于自后者如何追，咱们有什么保证？没保证，那边有保证，你有一天罢手高出了，别东谈主一定会追上你。天下等于如斯，东谈主类历史等于这样过来的，是以只可低下头来作念我方该作念的事，千万不要太过于露面，以为我方了不得。

　　天下很大，讲一个小故事，传说今天有一位是MIT来的，能进MIT的都是很了不得的。从前都是各地考第一的东谈主才能进学校，进去之后发现每个东谈主都是每个州考第一的，是以到第一期中期试验的时候有些东谈主就忧郁了。是以最佳不要那么高估我方，你就不至于有失望。

　　也不需要低估我方，中国东谈主有句话叫“不卑不亢”，这句话是中国几百年来作念得不够好的，咱们目下在大发展时期，确凿需要回头思一思这个问题，能够作念到不卑不亢，对我方的评估、对别东谈主的评估都有比较正确合一的看法，这样才是我方能够保持耐久竞争力唯一的办法。

　　樊纲：相配感谢几位征询嘉宾，也感谢公共的发问。

　　新浪声明：系数会议实录均为现场速记整理，未经演讲者审阅，新浪网登载此文出于传递更多信息之筹谋，并不虞味着赞同其不雅点或证据其描写。

包袱剪辑：梁斌 SF055長谷川綾最新番号